Недавно онлайн-издание The Verge взяло интервью у Криса Диксона ― инвестора и генерального партнера венчурной компании Andreessen Horowitz. В 2021 году он возглавил «список Мидаса» ― ежегодный рейтинг 100 самых успешных венчурных инвесторов мира по версии Forbes.
Крис поделился своими мыслями по поводу дальнейшего развития web3, рассказал о потенциале NFT и предрек неизбежный крах пяти крупнейших интернет-монополистов.
Предлагаем вашему вниманию вторую часть этого интервью (первую его часть вы можете прочитать здесь).
Я знаю, что вам не нравится Facebook. И поэтому я не стану вас спрашивать о причине вашей неприязни к этой компании.
Пока что планка установлена довольно низко. Думаю, нам удастся очень быстро доказать, что с нашей помощью музыканты могут зарабатывать гораздо больше денег, чем на Spotify. Когда они осознают истинный масштаб всего этого, то начнут массово покидать web2-платформы. При этом они смогут по-прежнему использовать их для дистрибуции. Я не думаю, что web3 заменит TikTok в ближайшее время. Но я считаю, что мы сможем заменить многие из них в плане монетизации. Это уменьшит их влияние и откроет новые возможности в плане дистрибуции.
В конце концов, NFT — это просто технология.
Да. NFT ― это возможность владеть цифровым объектом.
Мне бы хотелось побольше узнать о технической стороне NFT. Тогда у меня появится возможность подтвердить или опровергнуть ваше утверждение. Пока же у меня накопилось много критики в отношении web3. И что меня больше всего смущает, так это законодательная неурегулированность. Чем отличается, к примеру, покупка NFT от приобретения реальной песни или фотографии?
Речь не идет об авторском праве. Вы не покупаете копию.
Я думаю, что для многих людей этот момент не совсем понятен.
Давайте так: если вы, например, покупаете картину, то не покупаете авторские права на нее.
Тогда зачем мне нужна эта технология? Я же могу просто купить копию песни.
Это работает точно так же, как и любая другая используемая нами технология. Сервис может просто забрать купленную вами песню, если ему так захочется. Если вы купите книгу на Kindle, Amazon может просто удалить ее. Уже были прецеденты. Вы ее арендуете, а не покупаете — об этом прямо говорится в пользовательском соглашении. Даже если вы приобретаете какой-то предмет или ресурс в онлайн-игре, она сама может исчезнуть через несколько лет, а вместе с ней и ваша покупка.
Допустим, я создаю онлайн-платформу по продаже книг в PDF-формате. В чем преимущество NFT перед PDF?
То, что вы покупаете, является цифровым объектом. Некой философской концепцией. Покупка картины для меня является актом приобретения физического объекта, который представляет для меня определенную философскую ценность. В какой-то момент художник решает создать картину, а сообщество решает оценить ее тем или иным образом. Кстати, некоторые NFT даже могут быть защищены авторским правом.
Мне кажется, это не совсем так. Для защиты авторских прав нужен документ с подписью.
Абсолютно верно. По этой причине мы и проделали большая юридическую работу. И с авторскими правами также можно провести определенную работу. К примеру, я попросил юристов проанализировать контракт с Bored Ape. В нем присутствует некоторая двусмысленность, а также прописана возможность его аннулирования. Поэтому его можно и нужно изменить. Один из проектов, над которым мы сейчас работаем, нацелен на улучшение Creative Commons, то есть устранение двусмысленности в контрактах и выработку единых стандартов. Когда вы получаете NFT, передающий вам авторские права, вам бы хотелось получить гарантии, что в случае приобретения компании они не будут аннулированы, верно?
«Давайте внесем ясность: проблемы есть у любого развивающегося бизнеса»
Давайте внесем ясность: проблемы есть у любого развивающегося бизнеса. Вы упомянули о метаданных в NFT и, в частности, о том, что некоторые данные не находятся в on-chain. Есть много способов, как это исправить. Экосистемные проблемы также можно устранить. Безусловно, сегодня есть много недостатков, в том числе и с авторскими правами. И с этим нужно что-то делать. Но я не считаю это неразрешимой проблемой. Я стоял у истоков множества компаний, и у многих из них в начале возникало большое количество проблем. Для нас они являются возможностями, которыми могут воспользоваться начинающие предприниматели.
Согласен. Когда я слышу о монетизации NFT и, в частности, музыкальной продукции, то воспринимаю это как возможность продавать ее напрямую, но при меньшей скорости транзакции и на другом рынке. Сама идея того, что это NFT, при этом не так уж и важна.
У вас есть свой домен?
Да. Как и вы, я зарегистрировал множество доменов.
Это практически то же самое. Я владею доменом cdixon.org, и я владею им потому, что размещаю его в Netlify. Если Netlify вдруг станет себя вести неадекватно, я просто переведу его в другое место. Я могу это сделать, поскольку контролирую DNS. В смысле архитектуры NFT очень отличается от всего другого в интернете.
Почему музыканты должны продавать NFT, а не MP3?
Они могут делать и то, и другое. Это никак не связанные между собой вещи.
Почему сценарий NFT-блокчейна будет более успешным и прибыльным? Чем он лучше онлайн-сервисов по продаже МР3, благодаря которым люди могут покупать песни у авторов?
Я думаю, у NFT есть два существенных преимущества. NFT сильно отличается от других цифровых товаров, которые продаются в интернете. В том смысле, что большинство из этих товаров контролируется платформами, через которые их продают. NFT же контролируется пользователями. Это очень важный момент. С приходом web3 в индустрию игр мы столкнемся с совершенно новым явлением, при котором дополнительные ресурсы, которые приобретают игроки, могут быть использованы в различных ситуациях. И привязаны они будут не к конкретному приложению, а к пользователю.
Есть архитектурный аспект, а есть социальный. Почему люди ценят модную одежду? Например, футболки Supreme или дорогие автомобили? Обладание ими подчеркивает ваш социальный статус и свидетельствует о наличии у вас отличного вкуса.
NFT можно использовать как офлайн, так и онлайн. С его помощью вы можете не просто голословно утверждать, что были первым поклонником какого-то музыканта, а и доказать это, купив у него NFT. Мы рассчитываем на то, что люди оценят это. На самом деле, это уже начинает происходить. Статусные и стильные вещи очень ценятся в офлайновом мире. NFT — такой же статусный маркер. Например, это свидетельство принадлежности к онлайн-сообществу типа Discords. У моей жены есть CryptoPunk, она ходит на CryptoPunk-завтраки, она посещает CryptoPunk-собрания. Это уже целая культура.
«NFT может использоваться как офлайн, так и онлайн»
На мой взгляд, есть два аспекта, которые выгодно отличают NFT от других цифровых товаров. Во-первых, вы действительно владеете им с точки зрения цифровой архитектуры — так же как и доменным именем. Если вам не нравится, как кто-то обращается с вашим NFT, вы можете просто перенести его в другое место. Сегодня, когда в интернете все привязано или к приложению, или к сайту, этого сделать нельзя.
Во-вторых, благодаря NFT люди могут увидеть и оценить то, чем вы обладаете (например, чувство вкуса, статус, новаторство, дизайн NFT-сообщества и так далее).
Я просто пытаюсь связать технологию, сообщество и культуру. Как только технология масштабируется, сообщество и культура кардинально меняются. Раньше я не мог такого себе представить. На вашем месте я бы не делал ставку на то, что чувство общности или культура будут устойчивы к масштабированию.
Для меня интернет — это миллионы микросообществ. С помощью NFT они могут создавать культурные артефакты и зарабатывать при этом деньги внутри самих себя. Некоторые из популярных на сегодня сообществ в дальнейшем придут в упадок. Но многие продолжат существовать, и в этом я вижу позитив.
Музыкальные сообщества — очень интересный пример. Люди собираются вместе, и им это нравится. Теперь же вместо монетизации с помощью стриминговых breadcrumbs и алгоритмических фидов у них появится новый способ заработка.
Мне очень нравятся музыканты. Меня привлекает концепция того, что благодаря блокчейну образуется некий цифровой дефицит. Благодаря этому появляется возможность создать товар, который можно продать или перепродать, да еще и подписать при этом контракт. Я все еще задаюсь вопросом: так ли нужна эта технология или она уже у нас есть?
Очевидно, что за это меня часто критикуют. Но без этого никак не обойтись. Противоречивых моментов здесь много. Какие есть альтернативы? Интернет существует уже 30 лет. За это время профинансировали 10 тыс. стартапов. Мы провели эксперимент с сетями, которые принадлежат крупным корпорациям. Мы знаем, чем это закончится. Мы открыты для всевозможных инноваций, даже если это не блокчейн. У нас есть целая фирма, которая занимается инвестициями, не связанными с блокчейном. Нам нравятся новые идеи. Но многие критики говорят: «Почему вы не могли сделать это с помощью вебсайта и базы данных?»
Во-первых, я занимаюсь этим уже давно. Я инвестировал во множество разных проектов, включая краудфандинг и Kickstarter. Я искренне верил в Кickstarter и до сих пор владею его акциями. Я долгие годы работал в сфере краудфандинга, занимался поиском новых вариантов монетизации творческой деятельности. Я считаю, что такие сервисы, как Indiegogo и Patreon, очень ценны. Но у них есть фундаментальные ограничения, поэтому пришло время попробовать другой подход.
Блокчейн является технологией для решения некоторых из этих проблем. Но проблема в том, что для создания глобальной базы данных потребуется много компьютеров, проверяющих/подтверждающих транзакции и использующихся для майнинга. А это огромные затраты электроэнергии. Пока еще я не видел примеров того, как все это можно разумно сбалансировать.
Во-первых, большие расходы электроэнергии требуются лишь для определенного типа блокчейна. Существует два основных типа блокчейна: proof of work и proof of stake. Proof of work впервые применили при создании биткоина. Причина, по которой нужен так называемый Sybil-resistant method, заключается в том, что в этой сети не требуются права доступа. Ее участником может стать кто угодно. Другой вопрос, что этот кто-то может использовать 1 тыс. компьютеров и заспамить сеть. Создатели биткоина хотели обезопасить себя от этого, установив «плату за вход», то есть доказательство того, что вы не спамер. В результате появился proof of work, который требует от пользователей потратить определенное количество электроэнергии, чтобы присоединиться к сети.
В случае proof of stake вы просто должны купить определенное количество токенов, которые будут размещены на депонированном счете. Если вы ведете себя некорректно, ваши токены забирают. Это два совершенно разных метода.
Ethereum появился в 2015 году. Он изначально должен был работать на proof of stake (как и задумывалось Виталиком). По крайней мере, это следует из записей шестилетней давности в его блоге. За последние четыре года мы не инвестировали ни в один проект, основанный на proof of work. Инвестировали только в proof of stake. Единственное исключение — Ethereum Layer 1.
Сейчас мы находимся на самых последних этапах так называемого слияния или обновления, которое, как я думаю, случится в ближайшие три месяца. После этого произойдет переход на proof of stake. Сеть на proof of stake уже существует — осталось только, образно говоря, нажать на кнопку включения. Работу над ней вели пять лет, но поскольку это большая сеть, в которую вложили много денег, с ней нужно быть очень осторожными. Когда это наконец произойдет, не останется ни одного протокола web3, основанного на proof of work. Ethereum Layer 2s, Optimism, Arbitrum, zkSync, StarkWare, Solana, Celer и Avalanche — все они будут основаны на proof of stake.
Существуют мощные стимулы для перехода на экологически чистую электроэнергию. Но сейчас я не буду в это углубляться. Я думаю, что в конечном итоге будущее за proof of stake. У Solana есть статистика, согласно которой транзакция в Solana по энергозатратам очень близка к поиску в Google. Хотя мы не знаем, сколько именно расходует Google. Google, Citibank или Visa не публикуют такую информацию. Одно из главных отличий блокчейна в том, что они публичны, поэтому вы можете провести аудит.
Я принимаю эту критику, но я также считаю ее несправедливой. Я читал статьи в The Verge, где говорится о том, что чрезмерное энергопотребление является неразрешенной проблемой для криптосообщества. Это не так. Есть данные, что над решением этого вопроса работают уже очень давно.
Однако это виртуальный продукт. И он будет таким до тех пор, пока не будет реальных результатов.
Над этим работает огромное количество людей. Я думаю, это произойдет в ближайшие три месяца.
Хорошо. Допустим, я хочу купить Rivian R1T. Ее создает огромная компания, которая потратила на ее разработку $5 млрд. Но пока что я не могу купить эту машину.
Может быть, вы просто циник? Просто есть люди с благими намерениями. Они работают над этим, и у них есть полностью готовое ПО. Они просто ждут момента, когда можно будет, образно говоря, «нажать на кнопку».
Я не циник, а реалист. Ваш прогноз — три месяца. То есть вы думаете, что все будет готово к 6 июля?
Определенно. В этом году — где-то через три месяца.
Мой цинизм основан на том, что я слышу подобные обещания уже несколько лет.
Это точно не виртуальный продукт. Это очень сложное программное обеспечение, работа над которым отнимает много времени.
Я настроен критически не потому, что я думаю, что этого никогда не произойдет. Просто мы столько раз уже слышали подобные заявления. Мне кажется, некоторый цинизм здесь оправдан. То есть ваш прогноз — год или три месяца, правильно?
Я бы хотел, чтобы люди наконец-то поняли, в чем разница между proof of stake и proof of work.
И именно об этом вы только что очень подробно рассказали. Ну и о том, как по-разному люди воспринимают web3 и биткоин. Вы говорите, что web3 будет построен на базе Ethereum, правильно? И что Ethereum в конце концов может перейти на proof of stake?
Да. Существуют большие сети, основанные на proof of stake. Это не теоретическая концепция. Cosmos, Polkadot, Solana, Avalanche — все они работают на proof of stake. Ethereum пока еще на него не перешел. Но в него вложили миллиарды долларов, поэтому испортить здесь что-то будет сложно. Это все равно что чинить самолет, пока он находится в воздухе.
Как-то я спросил Стива Аоки: «Почему вы запустили свой проект на Ethereum, а не на Solana?» Его ответ был: «Ethereum готов, а Solana — нет».
Есть много компаний, которые основаны на Solana. Это сетевой эффект. Ethereum, конечно, более крупное сообщество, но Solana — это настоящая сеть, на основе которой создается множество вещей.
Они конкурируют между собой, но пока побеждает proof of work. И дата перехода на proof of stake пока неизвестна. Мы настроены оптимистично, но конкретной даты пока нет.
Так всегда с ПО.
Ответ принимается.
Программное обеспечение — это как написание книги. Если я пишу книгу, а меня постоянно спрашивают о том, когда она будет закончена, то я не могу дать точный ответ. Это очень сложный и творческий процесс. Я думаю, это произойдет в ближайшие несколько месяцев. Но я не уверен на 100%.
Я бы сказал, что климатическое влияние и реальный опыт использования web3-продуктов связаны самым непосредственным образом. И там, и там все очень сложно, но при этом имеются транзакционные сборы, которые дико колеблются. Расценки на газ в Ethereum постоянно совершают какие-то безумные скачки. Гари Вайнерчук недавно запустил NFT-проект, в результате чего люди потратили на газ больше, чем на NFT. Что делает все это пригодным для использования или предсказуемым для массового потребителя?
Существует множество проблем, связанных с UX. Некоторые из них, как, например, вчерашний случай с Гари, являются очень специфическими. На мой взгляд, это связано с банальными ошибками при разработке ПО. Их можно было бы устранить, но этого не сделали. Увы, такое бывает. Я думаю, что в случае с Phantom и Solana все будет по-другому. Их транзакционные издержки составляют копейки, а Phantom — это суперумное современное ПО. Ethereum сейчас, как вы уже сказали, является лидером. Конечно же, его кошельки нуждаются в усовершенствовании, но после этого они станут намного лучше. Все согласны с тем, что цены на газ — большая проблема. И именно на ее решение наряду с интеграцией web2 и web3 направлены усилия программистов Ethereum. Я не буду вдаваться в подробности, но со временем обновления L1 позволят значительно снизить плату за газ.
Свои первые шаги в интернете я делал при помощи текстовой командной строки и установки драйверов на ПК с Windows. Большим новшеством в 90-е стало осознание компанией AOL необходимости записи информации на компакт-диски и отправки их клиентам. Тот факт, что web3 в этом году выплатит создателям больше, чем web2 — даже несмотря на то, что UX все еще нуждается в улучшении — демонстрирует его огромный потенциал. Как только мы это исправим, он станет лучшим.
Я знаю о проблемах со Spotify. Мы обсуждали их с руководством этой компании у нас в программе. Я продолжаю настаивать на том, что в этом пространстве — с большим количеством инноваций, усилий, денег и критики — все держится на выплатах создателям или децентрализованных финансах (DeFi). Я не могу себе представить ситуацию, при которой использование мейнстримного приложения привело бы к таким же революционным изменениям в сознании людей, как прослушивание мной радиотрансляции из Великобритании на Real Player, а не на FM-радиоприемнике в 1997 году.
Я не думаю, что будет преувеличением сказать, что интернет является важнейшим изобретением и будет оставаться таковым в последующие 100 лет. В настоящее время его контролируют пять компаний. Именно благодаря интернету они имеют деньги и власть. Я считаю, что нам нужны технологии, которые позволят «сместить их с трона» (децентрализовать) и вернуться к первоначальному состоянию интернета, при котором творцы могли сами формировать аудиторию и общаться с ней напрямую.
Для меня нет более важного вопроса. Я понимаю тех критиков, которые говорят, что из-за чрезмерного энергопотребления эта затея лишена смысла. Но мне кажется, игра все же стоит свеч. Хотя бы ради того, чтобы интернет не превратился в эфирное телевидение, как CBS, NBC и ABC. Я не думаю, что нам всем это понравится. Все говорят о таких вещах, как метавселенная. Будет ли метавселенная устроена так же, как веб, где вы сможете создать свою собственную часть метавселенной? Иметь взаимодействующие объекты и объединять людей с помощью протоколов и стандартов? Или это будет антиутопия в духе Ready Player One, принадлежащая Meta? Я бы сказал так: для меня нет более важного вопроса, чем экономическая и управленческая архитектура интернета. Если у людей есть другие предложения относительно ее улучшения, я с удовольствием их выслушаю.
Кстати, о Meta. Вы возглавляете отдел криптоинвестиций в фирме Andreessen Horowitz. Марк Андреессен входит в совет директоров Meta. Нет ли здесь конфликта интересов?
Нет. Он входит в совет директоров как частное лицо. Я же никак не связан с Meta. Фирма не имеет никакого отношения к Meta, кроме его личного участия.
Она названа в его честь. Майк Блумберг не управляет компанией Bloomberg, но компания носит его имя.
Нас с ним ничего не связывает. Более того, наши отношения с Meta очень натянутые. Мы собираемся сделать все возможное, чтобы ей на смену пришли новые компании.
Я бы хотел рассказать нашим слушателям очень короткую историю о том, как мы с Крисом познакомились. Вы были инвестором Oculus, и когда Oculus приобрел Facebook — теперь Meta — вас это очень расстроило. Я просто хочу, чтобы наши слушатели знали об этом.
Когда мы с вами разговаривали об этом, я честно вам в этом признался. Продали Oculus из-за того, что у них не было денег. Их большой проблемой тогда была задержка экранов. Люди жаловались, что их тошнит от VR, поэтому нужны были специальные экраны. Единственной компанией, которая могла их сделать, был Samsung. А они сказали: «Даже не звоните нам, если у вас нет $1 млрд».
Мы были венчурной компанией и выписали чек на $37 млн. Это была крупная сумма, но никак не та, в которой они нуждались. Они попытались что-то сделать, но им просто не хватило денег. Сейчас много говорят о defensibility и network effects. Но дело все в том, что Samsung владеет месторождением в Корее, где добывают минералы для производства этих экранов. Поэтому вам придется идти на поклон к Samsung.
Мы могли бы отдельно поговорить о VR, но на этот момент мне просто не хватает знаний. От самой мысли о том, что сейчас нет по-настоящему независимого производителя VR, мне становится страшно. Это еще хуже, чем иметь двух мегапроизводителей смартфонов, которые разрабатывают достойный обсуждения VR. Вы говорили о важности денег в венчурном капитале. Я очень рад, что нам больше не придется этого делать. Мы никогда не продадим нашу компанию Facebook, Google или еще кому-нибудь. Благодаря тому, что компании, в которые мы инвестировали, успешно развиваются, у нас достаточно денег, чтобы создавать что-то по-настоящему независимое. Это тот урок, который я усвоил после того, как Facebook приобрел Oculu.
Я позволю себе развить эту тему. Вы говорили об истории развития интернета. И, в частности, о том, что web2 централизует много классных вещей из web1. И при этом вы утверждаете, что web3 снова децентрализует их. Вы вкладываете деньги в большое количество компаний, которые так или иначе являются централизованными поставщиками услуг. Обычному человеку не хочется думать о климате, пользовательском опыте или безопасности. Также ему не хочется брать на себя все риски, связанные с этим. У него нет желания создавать свой веб-сервер — ему просто хочется зайти на Tumblr или Blogger. Ему лень заморачиваться тем, как отправить фотографии своим друзьям — ему проще использовать Google Photos или Facebook.
Я наблюдаю за тем, как то же самое происходит в web3. OpenSea — доминирующий рынок, и почти все приложения там используют его API. Благодаря этому они будут играть главную роль. Базовые протоколы могут быть децентрализованными, но новая реальность такова, что ваша компания Andreessen Horowitz собирается инвестировать в компании, которые будут контролировать пользовательский опыт большинства своих клиентов.
Технология OpenSea работает следующим образом: блокчейн индексируется как в Google, но при этом с поддержкой Polygon и Solana. Они индексируют NFT и предоставляют их через свой API. Мы инвестировали в инфраструктурную компанию Alchemy, которая делает то же самое и с таким же API. Все открыто и прозрачно — как и в обычном интернете. Именно поэтому этим могут заниматься множество компаний.
Продолжение следует…